Özlem Alev Demirel © Olivier Hansen

Waffen schaffen keinen Frieden!

35 Antworten

Özlem Alev Demirel © Olivier Hansen
Özlem Alev Demirel © Olivier Hansen

An diesem Freitag, dem 17.05., kommt die Spitzenkandidatin der Linken für die Europawahl nach Konstanz. Es geht vor allem um Friedenschancen und Rüstungsexportkontrolle der EU angesichts der aktuellen kriegerischen Auseinandersetzungen.

Özlem Alev Demirel war neben Martin Schirdewan Spitzenkanditin für die Europawahl 2019 und bringt sich seitdem im europäischen Parlament in außenpolitische Debatten ein, zum Beispiel im Umgang mit dem Angriffskrieg Russlands, der Militarisierung der Außen- und Sicherheitspolitik und dem Abschottungskurs der Festung Europa.

Hier die Einladung der Veranstalter*innen Die Linke und Linke Liste Konstanz:

Waffen schaffen keinen Frieden! Unter diesem Motto möchten wir mit der Europaabgeordneten und Spitzenteamkandidatin der Linken, Özlem Alev Demirel diskutieren.

Die Kriege in der Ukraine und in Gaza fordern immer mehr Tod und Zerstörung und trotzdem werden immer mehr Waffen geliefert und immer lautere Forderungen nach Waffenstillstand ignoriert. Mit der Offensive auf Rafah fällt in diesen Tagen auch die letzte rote Linie, ohne dass es Konsequenzen in der deutschen Außenpolitik gäbe.

Mehr noch, der Angriff Russlands wird für eine massive Militarisierung und Aufrüstung genutzt – nicht um Menschenleben zu retten, sondern um sich für künftige Kriege zu rüsten. Wir müssen kriegstüchtig werden, fordert Pistorius. Wir brauchen eine EU-Rüstungsstrategie inklusive dazugehörigem EU-Kommissar, will von der Leyen aus Brüssel. Doch was ist die Alternative und warum ist die EU kein Friedensprojekt (mehr)?

Kein Krieg wird durch Aufrüstung beendet, noch wird die Welt sicherer – im Gegenteil! Die Lehre „Nie wieder Krieg“ wird vollkommen verdreht. Wieso wird das Kriegsgeschrei immer größer, trotz der schrecklichen Bilder aus Gaza und der Ukraine? Wo werden die französischen und britischen Planspiele enden, Soldat:innen in die Ukraine zu entsenden?

Wettrüstung hat die Welt noch nie friedlicher gemacht. Waffenlieferung und sogar der Schrei einiger nach der Atombombe heizen Krieg und Eskalation weiter an. Die Lieferung immer schwererer Waffen in die Kriegs- und Krisengebiete widerspricht sogar dem sogenannten „Gemeinsamen Standpunkt 2008/944/GASP“ – einem verbindlichen EU-Regelwerk zur Rüstungsexportkontrolle. Warum laufen die Lieferungen weiter und werden sogar noch verstärkt, hält sich die EU an (internationale) Regeln?

Darüber wollen wir mit Özlem Demirel informieren und diskutieren.

17.05.2024, 20.00 Uhr, Treffpunkt Tannenhof, Am Tannenhof 2.

Text: MM, Bilder: Olivier Hansen

35 Antworten

  1. Roland Becker

    // am:

    Das Thema läßt sich auch sehr gut mit dem Fazit abschließen:

    Waffen schaffen keinen Frieden, aber keine Waffen leider auch nicht!

  2. Roland Becker

    // am:

    HELMUT REINHARDT
    // AM:
    22. MAI 2024
    @ROLAND BECKER 17. MAI 2024
„Für uns als Zuschauer reicht es doch eigentlich aus, die seriösen Nachrichten zu verfolgen, ..“

    Der Satz bezog sich auf den Ukrainekrieg, bei dem Deutschland rechtlich nicht Konfliktpartei ist und damit tendenziell Zuschauer.

    Abgesehen davon überfrachteten Sie den Artikel doch reichlich mit Konfliktherden. Alleine die Themen Ukraine und Gaza sind sehr komplex. Afrika, Afghanistan und Mali und vielleicht noch Vietnam passen sicherlich besser in separate Artikel und nicht unter eine pauschalisierende Themenüberschrift.

  3. Dr. Peter Krause

    // am:

    Kleine Ergänzung zu meinem Kommentar vom 17. Mai 2024

    In den vergangenen Tagen konnte man der Presse entnehmen, dass die polnische Regierung beschlossen hat, die Ostgrenze Polens stärker militärisch zu sichern, um so das militärische Eindringen eines Angreifers zu verhindern. Für diese Maßnahmen werden wohl 2 bis 3 Mrd. Euro veranschlagt.
    Hier wäre eine gute Gelegenheit für die Bundesregierung, dem polnischen Nachbarn und NATO-Verbündeten mit konkreter Hilfe bei der Landes – und Bündnisverteidigung zur Seite zu stehen. Die Bundesregierung könnte anbieten, sich an den Kosten zu beteiligen. Eine gute Gelegenheit, um hierüber zu sprechen und entsprechende Vereinbarungen zu unterzeichnen, wäre das anstehende Treffen im Rahmen des sogenannten „Weimarer Dreiecks“, an dem Vertreter Frankreichs, Polens und Deutschland teilnehmen werden.

  4. Helmut Reinhardt

    // am:

    @ROLAND BECKER 17. MAI 2024
    „Für uns als Zuschauer reicht es doch eigentlich aus, die seriösen Nachrichten zu verfolgen, ..“
    Wenn Sie auf diese Art Zuschauer und passiv bleiben wollen, dürfen Sie sich über wiederholte Ereignisse und Ergebnisse dieser Art nicht wundern:
    „..Auch in Deutschland findet Westafrika kaum noch Aufmerksamkeit, obwohl die Bundeswehr dort gerade ihren größten noch laufenden Auslandseinsatz abwickelt…Die Resultate sprechen leider dafür, dass in Mali wie zuvor schon in Afghanistan nicht nur ein einzelner Einsatz gescheitert ist, sondern ein ganzes Modell. Im Nachhinein kann man sich nur wundern, wie zuversichtlich der Westen nach dem Kalten Krieg war, dass tiefsitzende Konflikte in weit entfernten Weltgegenden, die man oft gar nicht richtig verstand, mit der Entsendung von Soldaten beizulegen seien…Kolonial waren nicht die Einsätze, aber das Denken, das sie antrieb: dass es nur einen westlichen Weg zur Entwicklung gebe…“
    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/un-mission-minusma-ein-unruehmliches-ende-in-mali-19377309.html

    Wer wollte, konnte schon lange vorher dies scheitern sehen – im Unterschied zu Nato- Koryphäen: „Lese heute in ⁦@faznet ein Urteil über den Mali -Einsatz, das ich vor 9 Jahren in meinem Buch „Mali oder das Ringen um Würde“ traf. Im Bundeswehr-Camp Gao wurde ich das Buch nur an einen jungen Wachsoldaten los. Sonst kein Interesse, das Land zu verstehen.
    Die Journalistin Charlotte Wiedemann im Dezember ’23.
    https://twitter.com/chawichawi/status/1734525229320315268
    https://www.penguin.de/Paperback/Mali-oder-das-Ringen-um-Wuerde/Charlotte-Wiedemann/Pantheon/e455971.rhd

  5. Helmut Reinhardt

    // am:

    Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag, Karim Ahmad Khan im
    Interview mit CNN:
    „I have had some elected leaders speak to me and be very blunt: ‚This court is built for Africa and for thugs like Putin’“
    „We don’t view it like that … We’re not going to be dissuaded by threats“
    -ICC’s Karim Khan to @amanpour
    https://x.com/justfp/status/1792743426657775826
    https://de.wikipedia.org/wiki/Karim_Ahmad_Khan

  6. Peer Mennecke

    // am:

    Herr Reinhardt,
    was mich immens bei dieser Diskussion stört, ist, dass die gefährliche Zielrichtung, die zurzeit und auch mittelfristig von Russland angestrebt wird, von einigen Kommentatoren und vor allem im diesbezüglichen seemoz-Beitrag völlig ausgeblendet wird. Natürlich schaffen Waffen keinen Frieden, aber diese Kriege sind real existent und wir müssen damit insoweit umgehen, als wir das Schlimmste erstens für die betroffenen Völker, hier Ukraine, und zweitens für die zu erwartenden weiteren Angriffskriege von Russland aus verhindern müssen.

    Man kann es nicht relativieren. Frieden schaffen ohne Waffen ist ein schöner Slogan und ein erstrebenswerter Zustand. Aber in diesem Zusammenhang hier und heute weder realistisch noch hilfreich.

    Die Arroganz und Selbstherrlichkeit einiger Kommentatoren, die darüber hinaus rein gar nichts an Lösungen zu bieten haben, schreit zum Himmel. Man muss es einfach aussprechen. Die Empathielosigkeit derjenigen, denen die Ukraine egal ist, sei es aus gebetsmühlenartig gelernter politischer Raison Russland gegenüber oder aus übersteigerter persönlicher und damit rein egoistischer Angst, macht mich, fast, sprachlos.

    Ich empfehle Ihnen, und natürlich allen anderen Interessierten, das Buch „Die Ukraine und wir“ von Sabine Adler. Müssen Sie nicht lesen. Schadet aber auch nicht.

  7. Roland Becker

    // am:

    @HELMUT REINHARDT
    Es bringt doch letztendlich überhaupt nichts, dass wir, als das gemeine Volk, über die Qualität der Analysen von Experten diskutieren. Ich gehe mal davon, dass unsere politische und militärische Führung Zugang zu ganz anderen Ressourcen hat, die mit Sicherheit der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Herr Stoltenberg wird mit Sicherheit nicht Informationen auf YouTube einsammeln, um die militärische Lage in der Ukraine zu beurteilen.

    Für uns als Zuschauer reicht es doch eigentlich aus, die seriösen Nachrichten zu verfolgen, dies mit etwas gesundem Menschenverstand, Bildung und allgemeiner Lebenserfahrung zu verknüpfen.

  8. Helmut Reinhardt

    // am:

    @PEER MENNECKE 16. MAI 2024
    Aus Zeitgründen erstmal nur eine kurze Bemerkung zu Ihrem Kommentar: falsche Analogien können leider, wie auch schon an anderer Stelle zu sehen, zu Fehlschlüssen führen, hier „..teils fragwürdiger Experten (heute ausgerechnet Österreicher) zum Thema“.
    Der fragwürdige Oberst Reisner ist als Experte gefragter Gast in ZDF und ARD und auch an der
    Bundeswehrhochschule: https://www.youtube.com/watch?v=xnQIYdBkoV0

    Professor Gerhard Mangott in deutschen öffentlich-rechtlichen Medien ebenso: https://www.youtube.com/watch?v=P7H5LAgb8fc

    Auch wenn man diesen auf ihren Gebieten ausgewiesenen Experten nicht in allen Punkten zustimmt, sind sie immer ernstzunehmende Stimmen, denen zuzuhören ratsam ist, sofern man an einem möglichst realistischen Bild der Entwicklung dieses Kriegs interessiert ist.

  9. Dr. Peter Krause

    // am:

    Die Bundesregierungen unter Schröder und Merkel haben durch falsche politische Entscheidungen dazu beigetragen, dass das Regime Putins derart stark werden konnte, dass ein Angriff auf die Ukraine möglich wurde.
    Mit der Entscheidung zur Aussetzung der Wehrpflicht und mit der Entscheidung, die Rüstungsausgaben nicht an die weltpolitischen Erfordernisse anzupassen sowie mit der Entscheidung, die Bundeswehr auf eine nur begrenzt verteidigungsfähige kleine Streitmacht zu reduzieren, wurden zudem die Bundesrepublik und die NATO geschwächt, was dem Aggressor entgegen kam.
    Warnungen Seitens der mitteleuropäischen EU- und Bündnispartner – insbesondere Polens und der baltischen Staaten – sowie die seit vielen Jahren Seitens westlicher Bündnispartner eindringlich geäußerten Bitten, mehr für die (Bündnis)Verteidgungs zu tun, wurden nicht beachtet.
    All dies ist seit vielen Jahren bekannt und dokumentiert.
    Ich bin der Ansicht, dass es z.Zt. geboten ist, dass die Bundesrepublik so schnell als möglich verteidigungsfahig wird, d.h. sowohl für einen erheblichen und dauerhaften Ausbau der Bundeswehr Sorge trägt, als auch den Zivilschutz ebenso erheblich stärkt.
    Und es versteht sich von selbst, dass unsere Bündnispartner – insbeondere in Mitteleuropa – bei ihren Verteidigunganstregungen vollumpfänglich zu untertsützen sind.

  10. Gunder Haschker

    // am:

    Herrn Mennecke (Kommentar vom 16.5.24) kann ich nur beipflichten: brillante Analyse! Und auch Herr Becker hat hoffentlich Recht, mehr gibts dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.

  11. Roland Becker

    // am:

    @HELMUT REINHARDT
    Die komplette Fehleinschätzung der Lage und des Gegners trifft aber wohl am ehesten und gleich zu Beginn auf die Russen im Februar 2022 zu (bei Sunzi steht der Aspekt ganz oben). Diese militärische Katastrophe für Russland hätte normalerweise einen vollständigen Rückzug zur Folge haben müssen. Aber wie man zwischenzeitlich weiß, hat man es wohl eher mit Wahnsinnigen zu tun.

    Der Westen hat die Russen lange Zeit unbestreitbar überschätzt, die Ukraine hat sie wohl eher richtig eingeschätzt, denn sie waren wohl sehr gut vorbereitet seit 2014. Da gab es doch tatsächlich Experten im Westen, die der Ukraine keine Woche des militärischen Überlebens gegeben haben!

    Das was da derzeit militärisch passiert ist doch vollkommen ineffizient für Russland: Relativ unbedeutende Landgewinne unter extrem hohen menschlichen und materiellen Verlusten.

    Im wirklichen Leben würde man glatt sagen, dass die sich doch schon längst selbst zerlegen.

  12. Peer Mennecke

    // am:

    „Dabei scheint mir zumindest eines überflüssig, nämlich Versuche verständlicher, nachvollziehbarer Erklärungen für Putins Angriffskrieg.“

    Schöner und wahrer letzter Satz von Tom Reinberg.

    Hier wird tatsächlich laviert und relativiert, was das Zeug hält. Einige Beispiele:

    H. Reinhardt sucht die Erlösung mit dem immergleichen Argument der ukrainischen Chancenlosigkeit, untermauert mit einer Fülle von Links angeblicher wie teils fragwürdiger Experten (heute ausgerechnet Österreicher) zum Thema und am Ende sind immer die USA schuld.

    T. Braun bemüht sich redlich in so blumiger wie herablassender (und leider oft orthographisch und sinnhaft mangelhafter) Sprache mit lähmend langweiligen und arroganten Anschuldigungen gegen alle Andersdenkenden um seine pseudointellektuelle Meinungshoheit.

    Norbert Faulhaber schießt den Vogel ab, indem er der Ukraine nun final unumwunden die Schuld für diesen Krieg zuschreibt.

    Gnade uns Gott oder wer auch immer, wenn Russland diesen Krieg gewinnt. Leider blicken das zurzeit nicht so viele Menschen.

  13. Tom Reinberg

    // am:

    Das Theater Konstanz führt aktuell das Stück ‚Das Letzte Feuer‘ von Dea Loher auf. Einmal sagt der ehemalige Soldat ‚Rabe‘ (Thomas Fritz Jung) darin:“ Der Krieg ist vorbei!“ Sagt es so, dass einem unter die Haut geht, wie sehr ‚Rabe‘ das Gegenteil meint.
    In den ‚Blättern…‘ 5/24 beschreibt Wolfgang Zellner in seinem Aufsatz ‚Zwischen Sieg und Diktatfrieden: Wie endet der Ukrainekrieg?‘ drei ‚Szenarien einer möglichen Kriegsbeendigung‘. Aus Zellners Sicht benötigt selbst das für ihn wohl wahrscheinliche Szenario einige Bedingungen, die es vorab noch auszuhandeln gilt.
    In ihrem Essay ‚Posttraumatische Souveränität‘ verdeutlichen J. Kuisz und K. Wigura eindrucksvoll den gegenüber uns so anderen Blick vieler Menschen in Polen, Estland, Litauen, Lettland und Finnland auf Russland.
    Für mich stellt sich nur die Frage, welche sind die etwas weniger schlechten Wege für ein Ende dieses Krieges. Dabei scheint mir zumindest eines überflüssig, nämlich Versuche verständlicher, nachvollziehbarer Erklärungen für Putins Angriffskrieg.

  14. Helmut Reinhardt

    // am:

    @ROLAND BECKER AM 16. MAI 2024
    Einer der schwersten Fehler, den man nicht nur im Krieg machen kann, ist, den Gegner zu unterschätzen. Der Österreichische Oberst Reisner ist einer der wenigen im deutschsprachigen Raum, der diesen Fehler nicht macht und mit seinen Statements auch noch viele Menschen erreicht:
    „Oberst Markus Reisner von der Theresianischen Militärakademie in Wien hat mit „20 Minuten“ lange über den Ukraine-Krieg gesprochen.
    Mit konkreten Beispielen zeigt er, wie prekär die Lage für Kiew ist, welche Vorteile Moskau hat und wie effizient westliche Waffen in der Ukraine wirklich sind.
    Reisner beantwortet Fragen wie «Würde Wladimir Putin die Nato angreifen?» oder «Was, wenn Moskau seine Atom-Drohungen umsetzt?».
    Auch erklärt er, was er mit dem «Paradox um die USA» meint und wann er auf die Überspitzung «It is all about the money, stupid» zurückgreift.
    https://www.20min.ch/story/oberst-markus-reisner-russland-koennte-diesen-krieg-weder-alleine-fuehren-noch-gewinnen-103103635

    Ein weiterer stocknüchterner Analytiker dieser Art, eher aus dem politischen Bereich, ist der
    ebenfalls in Österreich lehrende und forschende Gerhard Mangott, gestern auf Phoenix zu sehen und die Sendung ist nur wegen ihm sehenswert:
    „War gestern Gast in der Phoenix Runde „Putin auf dem Vormarsch. Was hilft der Ukraine jetzt?“. Hier können Sie die Sendung nachsehen:“
    https://phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-runde/putins-vormarsch—was-hi-a-4410432.html
    https://twitter.com/gerhard_mangott

  15. Roland Becker

    // am:

    @HELMUT REINHARDT
    Wenn man die aktuelle Lage der Russen nach allgemeinen philosophisch und wissenschaftlich militärischen Erkenntnissen beurteilt, kann man letztendlich nur zu dem Schluss kommen, Sunzi und Kollegen würden sich ob der russischen Chaostruppe mehrmals täglich im Grabe umdrehen.

    Was niemand auf dem Schirm hatte, ist, mit welcher Skrupellosigkeit Menschenleben durch Putin verheizt werden, vergleichbar zuletzt mit dem Wahnsinnigen aus Österreich vor ca. 80 Jahren und dieses aktuelle Durchhaltevermögen natürlich unter diesem besonderen Aspekt steht.

    Ich behaupte mal, dass so ein Krieg durch Westeuropa nicht mehr geführt werden kann, weil sich hier nicht genug Leute finden werden, die sich einfach so verheizen lassen. Gerade deshalb ist konventionelle Abschreckung mit modernsten Waffen unabdingbar.

  16. Roland Becker

    // am:

    Den Satz „Waffen schaffen keinen Frieden“ kann man ja durchaus unterschreiben, aber bitte nur als Halbsatz. Nach dem Komma muß stehen „vorausgesetzt man hat genug davon und in ausreichender Qualität, denn sie müssen nicht eingesetzt werden, weil der potentielle Angreifer zu viel Angst hat!

    Und bei der Gelegenheit kann man auch Bezug zum NATO Doppelbeschluß Ende der 70er, Anfang 80er unter Helmut Schmidt nehmen. Die damit verbundene Aufrüstung Westeuropas hat im Nachhinein den Frieden gesichert und nicht gefährdet.

    Und in der Zeit Putin kann man leider nur zu dem Schluss kommen, atomare Abschreckung alleine reicht nicht aus.

  17. Helmut Reinhardt

    // am:

    @ROLAND BECKER AM 16. MAI 2024
    Es gibt auch „moderne“ aktuelle Studien dieser Art, vielleicht sollten sich die hiesigen TV-Experten, viele von der Universität der Bundeswehr in München, mehr damit auseinandersetzen. Hier eine vom „Royal United Services Institute (RUSI)“, das sich wie folgt beschreibt: „The Royal United Services Institute (RUSI) is the world’s oldest and the UK’s leading defence and security think tank. Our mission is to inform, influence and enhance public debate to help build a safer and more stable world.“
    https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/attritional-art-war-lessons-russian-war-ukraine

  18. Gunder Haschker

    // am:

    Alle, die wir hier diskutieren, haben nicht den geringsten Einfluss auf den Gang der Dinge in diesem Krieg. So bleiben die kontroversen Meinungen bestehen und man muss sie so einordnen.
    Hier ein Experte zur Rolle von Putin, da wird einiges klarer vielleicht:
    https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/mangelnde-russlandkompetenz-im-westen-putin-ist-rational-und-irrational-zugleich-li.2215434

  19. Roland Becker

    // am:

    @HELMUT REINHARDT
    Bei der Einschätzung kriegerischer Auseinandersetzungen gibt es, wie bei anderen Themen im übrigen auch, natürlich viele Meinungen und viele Experten und viele Quellen. Wer am Ende über die fundiertesten und realistischsten Erkenntnisse und Einschätzungen verfügt, ist natürlich vorweg schwer zu beurteilen. Eine Glaskugel hat zumindest keiner.

    Vielleicht hilft da ja auch ein Blick in die Welt der Philosophen, die sich in das leidige Thema der kriegerischer Auseinandersetzungen intellektuell schon früh eingearbeitet haben, so zum Beispiel Sunzi in „die Kunst des Krieges“.

  20. Roland Becker

    // am:

    @Norbert Faulhaber
    Die wissenschaftliche Untersuchung der Motive der von Ihnen beschriebenen „Ukrainisierung“ nach dem Überfall der Russen auf die Krim in 2014 wäre mit Sicherheit lesenswert. Auf der menschlichen Ebene könnte man auf den ersten Blick zumindest Verständnis für die Ukraine haben, eine organisatorische Nähe zum Aggressor Russland zumindest zu erschweren.

    Ihr Vergleich der vorliegend angestrebten Mitgliedschaft der Ukraine in die Nato mit einem möglichen Szenario einer militärischen Partnerschaft Mexikos mit Russland hinkt nicht nur mit einem Bein. Die NATO ist bekanntlich ein Verteidigungsbündnis demokratischer Rechtsstaaten. Russland kann man wohl eher als eine Militärdiktatur beschreiben.

    Das Streben der Ukraine in das Verteidigungsbündnis NATO mit einem Angriffskrieg zu beantworten ließe sich im wirklichen Leben unter Vertragspartnern allenfalls mit Erkenntnissen aus der Psychiatrie erklären, frei nach dem Motto, Angriff ist die beste Verteidigung.

    Beachtlich ist auch in dem hier diskutierten Zusammenhang das jüngste Statement von Jürgen Trittin, Urgestein und Vertreter der immerhin doch friedfertigeren Partei Bündnis 90/Die Grünen. So bezeichnet er Vladimir Putin als Kriegstreiber der heutigen Zeit, dem man mit Investitionen in die Landesverteidigung begegnen müsse.

  21. Christina Herbert-Fischer

    // am:

    Ich habe Zweifel, wie die Kriege in der Welt weiter gehen und ahne Schlimmes wie viele Menschen noch dafür sterben und leiden müssen. Ich bin sehr überrascht, wie lange die Ukraine sich jetzt schon hält, ohne überrannt zu sein. Sie ist im Vergleich zu Russland ein kleines Land mit deutlich weniger Ressourcen, abhängig von der Unterstützung durch andere Staaten, nicht nur was Waffen angeht, sondern mit Allem, was Leben ausmacht. Sollte sie untergehen, fürchte ich tatsächlich eine Ausweitung der Kriegshandlungen auf weitere Teile Europas durch Russland mit noch weiter gehenden Konsequenzen für unser Leben hier.
    Als Kind des Kalten Krieges sah ich den Wettrüstungswahnsinn voller Entsetzen. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs war ich erleichtert und hatte die Hoffnung auf ein friedlicheres Europa, trotz der Balkankriege. Ich hoffte auf mehr Geld für Soziales, Bildung, Umwelt und Infrastruktur durch Einsparungen im Rüstungsbereich. Das Ergebnis war ernüchternd, wir hatten unsere Militärausgaben runter gefahren, doch Infrastruktur, Soziales und Bildung, der Umbau zu Erneuerbaren und anderen Umweltmaßnahmen, gingen fragwürdig schleppend, ja schlecht voran. Die Situation hat sich dahingehend verändert, dass Russland nun die Ukraine überfallen hat, bewusst Infrastruktur zerstört und Menschen tötet. Wenn sie damit Erfolg haben, dann sehe ich schwarz für Europa, ich sehe ihre Handlungen und ihre Propaganda. Es wird nichts nutzen, wenn wir auf Waffenlieferungen an die Ukraine und eigene Aufrüstung verzichten. Das ist bitter, aber zeige mir einer eine realistische Alternative, außer die Grenze des Westens zu Russland erneut zu zementieren und zu verteidigen. Dass ich so etwas je denken würde, hätte ich vor zehn Jahren nicht geglaubt. Ich sehe keine Chance für die Diplomatie zur Zeit, keine vernünftige humane Lösung mit der Regierung Putin. Ich sehe allein einen Eisernen Vorhang Punkt 2 mit der Hoffnung er möge weit genug östlich verlaufen und die Regierung in Russland irgendwann fallen.

  22. Norbert Faulhaber

    // am:

    Die Diskussion hier nimmt allmählich wirklich absurde Formen an. Bleiben wir doch mal bei den Fakten: Die 1991 selbstständig gewordene Ukraine ist ein Vielvölkerstaat mit einer anteilsmässig beträchtlichen russischen ethnischen Minderheit und vergleichsweise kleinen polnischen und ungarischen Minderheiten. Sämtliche Parteien, die die russische Minderheit vertreten, wurden nach 2014 nach und nach verboten, und ein rabiater Prozess der „Ukrainisierung“ setzte ein. Dies zum Thema „Das ist doch ein Vorposten der Demokratie und Freiheit…“ Hinzu kommt, dass die ukrainische Regierung das Streben nach einer NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung schreiben liess. Wie würde denn die US-Regierung reagieren, wenn – sagen wir mal – Mexiko ein Militärbündnis mit Russland eingehen und erwägen würde, russische Truppen und Raketen ins Land zu lassen? Sowohl für Trump als auch für Biden wäre das wohl ein Kriegsgrund…
    Um nicht missverstanden zu werden: All das rechtfertigt nicht den russischen Einmarsch – aber es erklärt ihn. Ich schätze, dass ohne einen Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft kein Verhandlungsfrieden für die Ukraine vorstellbar ist. Und ein „Siegfrieden“ gegen eine hochgerüstete Atommacht ist wohl erst recht nicht realistisch – wie in aller Welt sollte denn der aussehen?

  23. Janosch Tillmann

    // am:

    Mit Ihnen Herr Maier,

    Sie sind ein derart schlauer Typ, ich würde Herrn Selensky nur mit Ihnen vergleichen.

    Wissen Sie, es ist uninteressant was ich von Selensky halte. Es geht um Putin und seinen Angriff auf einen demokratischen Staat.

    Und was Ihren Vorwurf mit den Sofasoldaten hier im Forum angeht: Sie können ja dann, wenn Frieden in der Ukraine herrscht (oder was es dann eben sein wird), dorthin ziehen und da leben. Dann haben wir alle was davon. Wir sind für die Ukrainer im Graben verreckt und Sie lernen für Sie Ukrainer die Vorzüge des russian way of life kennen.

  24. Michael Maier

    // am:

    Frage an Herrn Tillmann:

    …mit wem würden Sie denn Selenskyj vergleichen? – mit Olof Palme, Mahatma Gandhi, Pinocchio?

    Wie man unlängst auch im Südkurier lesen konnte möchte nicht jeder Ukrainer diesen „Staatsapparat“ mit seinem Leben verteidigen. Zum guten Glück ist der Staat inzwischen beim Korruptionsindex zwei Punkte vor Russland, der EU Beitritt läßt grüssen, lol.

    Ich stimme Herrn Reinhard und seinen Quellen zu, bald gehen der Ukraine die Soldaten aus. Dann dürfen wir gespannt sein ob sich aus dem Seemozforum jemand rekrutieren lässt um unsere Freiheit in der Ukraine zu verteidigen. Die Coronasoldaten konnten bekanntlich die Welt vom Sofa aus retten, im echten Krieg funktioniert das (noch) nicht. In einem Südkurierkommentar konnte man bereits lesen, dass es Mitbürger gibt die am Liebsten sofort alle wehrfähigen Ukrainer heimschicken würden. Ist das dann eigentlich auch Remigration? Ich frage für einen Freund…

  25. Janosch Tillmann

    // am:

    @ Helmt Reinhardt,

    Danke erstmal, dass Sie eigentlich nicht auf das eingehen, was ich hier schreibe und stattdessen die Diskussion in eine anderen Richtung lenken. Aber gut, daran muss man sich ja leider mit Ihnen gewöhnen.

    Was die Alternative sein soll, können Sie mir eben auch nicht beantworten. Russland ist schon Garantiemacht der Ukraine. Was also soll passieren?

    Und ja, wenn man nicht jede Waffe scheibchenweise geliefert hätte würde es in der Ukraine in der Tat anders aussehen.

    „Und Sie wären auch bereit in den Graben zu springen und nicht nur andere zu schicken?“

    Ja, wenn es nötig sein sollte, dann würde ich das tun. Ich ziehe den bürgerlichen Rechtsstaat- bei aller Kritik- der Herrschaft von Willkürregimen nämlich vor. Das sehen die Ukrainer wohl auch so. Sonst würde über Kiew wohl schon die russische Trikolore wehen.

    Aber sagen Sie mal, Herr Reinhardt, wären Sie bereit sich der Willkür eines autokratischen Mafiapaten zu überantworten oder wollen Sie das nur den anderen zumuten?

    Zu Ihrem PS.: Ihnen ist bekannt warum das so ist, nehme ich an. Oder haben Sie außer Dieter Kunzelmanns „Brief aus Amman“ nie etwas zum Thema gelesen?

    Und danke, ich brauche keine Aufklärung über den Krieg. Meine Lehre aus dem Geschehenen ist nur ganz offensichtlich eine andere, als Ihre.

  26. Peer Mennecke

    // am:

    Russland ist ein imperialistischer und faschistischer Staat unter Putin geworden. Noch dazu werden seit Langem sämtliche Wahlen gefälscht. Die Machtelite ist nichts anderes als eine kriminelle und mafiöse Organisation. Putin schreibt die Geschichtsbücher um und erfindet ständig neue abstruse Narrative. Die gesamte Medienlandschaft steckt der Regierung im Enddarm und verbreitet Unwahrheiten am laufenden Band. Muss man mit denen reden? Klares Nein! Muss man versuchen, der Ukraine als derzeitiges Opfer Russlands Angriffskrieges zu helfen, vor allem mit Waffen? Klares Ja! Muss man sich einnässen ob Putins ständiger Drohungen eines Atomschlages? Nein! Sollte man den Spieß eher heute als morgen umdrehen und die Ukraine in die NATO aufnehmen? Ganz ganz klares Ja! Das ist meine persönliche Meinung und das Gegenteil einer Diskursverweigerung. Ich habe mich damit lediglich dafür entschieden, weiter in einem freien und demokratischen Land leben zu können, ohne Angst vor einer Revolution der Dummheit und Versklavung. Und ich würde die höchst dämliche Frage, ob ich denn selbst bereit wäre, in den Krieg zu ziehen (ansonsten wäre ich ja ein „Salonsoldat“) deutlich mit Nein beantworten. Das ist hier und heute nämlich, noch, möglich.

  27. Helmut Reinhardt

    // am:

    @JANOSCH TILLMANN AM:15. MAI 2024
    „…dann wäre der Spuck vermutlich schon vorbei.“ Sagt ein erfahrener Militärexperte (von der bewährten Carlo-Major-Mölling-Schule?).
    Und Sie wären auch bereit in den Graben zu springen und nicht nur andere zu schicken?
    PS: Israel ist die stärkste und schlagkräftigste Militärmacht in der Region, ist wahrscheinlich
    auch im Besitz von Atomwaffen.
    Zur Einnerung was war:
    https://www.deutschlandfunk.de/die-gnadenlose-wahrheit-des-krieges-100.html

  28. Janosch Tillmann

    // am:

    Es gab mal eine Zeit, da hatte die Linke (nicht nur die Partei gleichen Namens) lehren aus dem spanischen Bürgerkrieg gezogen. Die Kritik an den bürgerlichen Staaten (England und Frankreich) war, dass diese eben keine Waffen geliefert hätten.

    Ich halte es für falsch, Putin mit Hitler zu vergleichen aber der Vergleich mit Francisco Franco scheint mir angemessen.

    Wer die Ukraine (oder Israel) ohne Waffen sehen möchte, der muss aufzeigen, wie es alternativ gehen soll. Russland ist als Garantiemacht wohl raus. Das hat ja schonmal nicht funktioniert und das einzige was Putin bisher gehindert hat, sich in der ganzen Ukraine durchzusetzen waren eben Waffen.

    Hätte man die im nötigen Umfang geliefert (wie damals in Spanien) dann wäre der Spuck vermutlich schon vorbei.

  29. Helmut Reinhardt

    // am:

    Im Unterschied zu den hierzulande viel zitierten und immer noch einflussreichen vorgeblichen Experten Masala, Major, Mölling, Lange, Gaub…hatte Dr. Roland Popp von der Schweizer Militär Akademie an der ETH Zürich, schon im Februar ’23 eine realistischere Einschätzung des Kräfteverhältnisses und des möglichen Kriegsverlaufs:
    „..Herr Popp, mich beschleicht das Gefühl, dass Sie von der Strategie der westlichen Waffenlieferungen nicht viel halten. Stimmts?

    Ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass diese Strategie aufgehen kann. Eine russische Niederlage ist nicht unabwendbar oder zwangsläufig, wie man das fast überall liest. Wie gesagt: Man führt hier einen Abnutzungskrieg direkt an der Grenze einer regionalen Grossmacht wie Russland, die erhebliche logistische Vorteile hat, allein schon aufgrund der geografischen Distanzen. Die Absicht, einen Abnutzungskrieg gegen ein Land wie Russland gewinnen zu wollen, ist schon sehr ambitioniert. Ich frage mich auch wirklich, ob das strategische Kalkül auf der westlichen Seite komplett durchdacht ist. “
    https://www.20min.ch/story/die-lieferung-von-westlichen-kampfjets-an-die-ukraine-waere-absurd-419316000491

    Roland Popp, im September ’23 auf die Frage „Bleiben sie – 7 Monate später – bei Ihren Aussagen?“

    „Vergleichen Sie mit den Aussagen der TV-präsenten Militärexperten, die von den zu erwarteten Durchbrüchen schwärmten. Meine Aussage hat doch das Eingetroffene exakt vorhergesagt, oder nicht? Und ich bin beileibe kein Freund von solcher Prognostik bei komplexen Themen.“
    https://twitter.com/RoPoppZurich/status/1706203995251851459

    Am 6. April ’24 schreibt er zur jetzt sich verbreitenden sogenannten Dolchstosslegende (Stab-in-the-back) auf Twitter/X:

    «Noch einmal für die Stab-in-the-back-Fabulierer. Alles deutet daraufhin, dass auch die doppelte Menge an Waffenlieferungen da keinen Unterschied gemacht hätte. Was auch niemals absorbierbar gewesen wäre mit Blick auf Stärkung der militärischen Fähigkeiten.»
    https://twitter.com/RoPoppZurich/status/1776548631438323773

    Und im Folgenden:
    «..Letztlich macht sich die grosse Asymmetrie der Kriegführenden bemerkbar und die unlösbaren Manpower-Probleme der Ukraine. Der Krieg ist nicht entschieden, man darf nicht denselben Fehler machen wie die Schwadroneure aus den deutschen „Think“ Tanks. Aber angesichts der nun – das lehrt die historische Erfahrung – rapide steigenden Verlustzahlen ist ein Insistieren auf einen militärischen Sieg der Ukraine zutiefst amoralisch. Nun von westlicher Seite die nukleare Schwelle zu senken, wie es das französische Irrlicht versucht, ist einfach absurd und unkontrollierbar gefährlich.
    Staatskunst dringend gesucht. „Einfrieren“ ist fatal und wieder einmal eine völlig naive deutsche Debatte, pro wie contra. Es bräuchte einen europäischen Friedenskongress wie Wien 1814/15. Aber wie soll das gehen mit einer extra-regionalen Hegemonialmacht,
    diesem Führungspersonal und der bedingungslosen Umarmung eines weltanschaulichen Konflikts? Statt dessen lässt man das weiterlaufen, notfalls bis zu einem durchaus vorstellbaren ukrainischen Zusammenbruch. Und erfindet einen Backstab unzureichender westlicher Unterstützung..»
    https://twitter.com/RoPoppZurich/status/1776548641638920626

    https://www.telepolis.de/features/Unbedarfte-Sprache-Sicherheitsexperte-kritisiert-Vizekanzler-Habeck-zur-Ukraine-9692367.html

  30. Tobias Braun

    // am:

    Hallo zusammen,
    nun Herr Roba, Sie machen wieder aller Fehler solcher Beiträge. Zunächst geraten Sie, ich hoffe unfreiwillig, in mindestens einen performativen Widerspruch: Sie streiten die Dämonisierung ab und treiben sie im nächsten Halbsatz weiter. Es ist eigentlich nur traurig mitanzusehen. Auf dieser Ebene banaler Anwürfe könnte ich ihnen gewiss begegnen, aber es scheint mir so fruchtlos wie wenig freudvoll. Und dann verfallen Sie in einen kindlichen Trotz und glauben, dass die Option des gerechten Krieges ohne Rechtfertigung bleiben könne. Am Ende sollten Sie sich aber überlegen, ob die „passive“ Teilnahme an „Debatten“ für Sie die richtige Beschäftigung ist…
    Vielleicht ist letztlich das Wichtige, um das es mir geht, darüber reden zu können. Es mag richtige Gründe für die eine oder andere Sichtweise geben: Das Problem und unser Beitrag zur Lösung des Konflikts sind, in meiner Sicht, komplex und bedürfen Abwägungen, und ein paar Gedanken. Und über die sollte diskutiert werden können, was die simplifizierende Präferierung und normative Überhöhung einer Antwort eben ausschließt.
    Die Reaktionen wiederholen leider den Vorwurf, ich hätte keine Lösungen anzubieten. Natürlich nicht, aber deswegen gibt es, Überraschung!, Diskussions- und Informationsveranstaltungen. Und nein, als Bürger lasse ich nicht zu, dass Politiker:innen allein darüber entscheiden, wie Auslandseinsätze zu bewerten sind. Die deutsche Rettung Afghanistans sollte hier eigentlich ein Mahnmal zur reflexiven Selbsteinschätzung sein… Mut zur Kritik, Freunde.
    Wäre ich aber Parteigänger der „Waffen rein“-Fraktion, ich hätte den Ansspruch, selbst gute Gründe zu haben. Zum Beispiel eine Idee, wie und wann der Krieg aufhören soll bzw. wie es danach weitergeht. Diese Variante ist nur deshalb eine scheinbar einfache Lösung, weil wir uns keine Gedanken machen, sondern sich ein Frieden deus ex machine, oder wie Kai aus der Kiste, einfach so ergeben soll. Und diese Zurückhaltung im Bedenken der Konsequenzen ist wohlfeil, weil nicht wir und unsere Kinder sterben. Daher mein erfolgloses Plädoyer zu Reflexion der Gründe, was aber auf einen brachen Boden fiel. Diese Selbstgewissheit hätte ich auch gerne.
    Um mit einem Zitat zu schließen: „Jede Glorifizierung eines Menschen, der im Krieg getötet worden ist, bedeutet drei Tote im nächsten Krieg.“ (Kurt Tucholsky)

    PS: Eine Entschuldigung für „Flips in den Backen“-Formulierung. Ich mag sie sehr, aber es war vermutlich der falsche Platz…

  31. Peer Mennecke

    // am:

    Währenddessen kündigt Russlands neuer Verteidigungsminister „neue Methoden der Kriegsführung“ an. Möchte er auch alle Waffen abschaffen? Schwerter zu Pflugscharen? Ab sofort wird geredet?
    Fragen über Fragen.

  32. Gunder Haschker

    // am:

    Lieber Herr Braun, (…): sie haben auch keine Lösung für die Beendigung dieses schrecklichen Krieges parat. „Im irdischen Bereich der Menschen“ konnte bisher auch niemand eine überzeugende anbieten.
    Als „Konstanzer Salonsoldat mit Flips in den Backen“, damit meinen Sie mich ja offensichtlich auch, bin ich sicher auch nicht auf der Ebene unterwegs, wo Lösungen gefunden werden müssen.
    Dafür haben wir unsere Volksvertreter gewählt, die aber auch ratlos erscheinen. Nur eins weiß ich sicher: sollte Putin den Krieg gewinnen, dann Gnade uns Gott!

  33. Tobias Braun

    // am:

    Das Verblüffende an den untigen Kommentaren ist neben dem Aufkommen des doch eigentlich überwundenen deutschländer Mindsets, das sich im Wohlergehen „unseres Volkes“ suhlt, die explizite Diskursverweigerung.
    Letztere meint zwei Sachen: Zunächst verlangt sie die Begründungspflicht nur von einer Seite. Das Beharren auf Waffenlieferung ist aber keine eherne Wahrheit; und sie lässt viele Fragen im Dunkeln. Durch die Verkürzung und Dämonisierung der anderen Seite und die moralisierende Idealisierung der eigenen Haltung wird jede Debatte unmöglich. Im irdischen Reich der Menschen gibt es aber immer ein Für und Wider… Die plumpe Forderung, es bedürfe nur mehr und mehr und mehr Waffen, bleibt letztlich eine leere Phrase. Jeder medial versprochene Gamechanger half bislang nichts, die Menschen sterben nur anders.
    Soweit ich sehe, verläuft der Krieg, freundlich formuliert, mittlerweile suboptimal für die Ukraine. Es fehlt an Material, an Kraft und vor allem an Menschen, was ja über die lange Zeit des Kriegs wenig verwunderlich ist. Spätestens mit der Wiederwahl Trumps, für die Biden alles zu tun scheint, steht die weitere militärische Unterstützung Seitens der Amerikaner vor einem immensen Problem. Und in der EU scheint sich der einheitliche Kurs auch mehr und mehr zu verlieren. Putins Spiel auf Zeit droht so aufzugehen. Für uns als Rüstungslieferanten aber sind viele Fragen ebenso virulent wie unbeantwortet: Wie lang soll der Krieg gehen, was und wieviel darf er wen kosten? Ohne Ziel aber kein Ende…
    Der Logik der Abschreckung wohnt zugleich ein eskalierendes Moment bei, das mittlerweile selbst Briten und Franzosen zur Überlegung des Truppeneinsatzes bewegt. Natürlich kann man für einen weiteren großen europäischen Krieg plädieren, als Diskutierender sollte man dann aber auch so redlich sein, die Konsequenzen zu benennen und sich selbst, seine Kinder und Kindeskinder als Frontmaterial anzubieten, mir sei die Zuspitzung verziehen…
    Zur Diskussionsverweigerung kommt noch die eigene unkritische Selbstsicht hinzu: Bislang hat die Aufrüstungsvariante keine einzige Nachkriegssituation im Auge, die einen langfristigen Frieden schafft. Wie ließe sich das weiter bestehende Risiko des russischen Imperialismus beseitigen wenn nicht durch eine vollständige Niederlage, was dann hieße, den Krieg nach Moskau zu tragen? Natürlich kann der Konstanzer Salonsoldat mit Flips in den Backen (ich karikiere) fordern, immer mehr Generationen an Ukrainer:innen in den Fleischwolf des Feldes zu schicken, aber leiden müssen die anderen. Eben weil einfach mit plumpen Phrasen und eitler Selbstgewissheit gearbeitet wird, muss sich diese Meinung nie begründen. Unrecht haben immer die anderen…
    Die pauschalisierende Verkürzung jeglichen antimilitaristischen Ansatzes ist weder der Situation noch der deutschen Geschichte angemessen. Zugleich tut sie so, als ob es keine Argumente gäbe, keine notwendigen Abwägungen, keine komplexen Probleme geschweige denn zu beachtender Risiken. Keiner der drei Kommentatoren scheint willig oder fähig, sich überhaupt anderen Meinungen auszusetzen. Die Wahrheit hat nun aber niemand gepachtet.

  34. Thomas Martin

    // am:

    Ja, Herr Haschker, das ist wohl wahr, was Sie schreiben. Leider hat der Westen im Falle der Ukraine viel zu lange gezögert, um ausreichend wirkungsvolle Waffen zu liefern. Das hat der Ukraine viele Soldaten gekostet. Und weil die ukrainische Armee deshalb mehr und mehr in die Defensive gerät, wird Putin nicht halt machen, nicht für Verhandlungen zur Verfügung stehen, es wächst die Gefahr, dass sogar NATO-Länder angegriffen werden könnten, Polen und verschiedene Geheimdienste befürchten dies. Ich kann nur hoffen, dass die Ampelregierung umgehend unsere Wehrfähigkeit steigert und den zielgerichteten Auf- und Ausbau der Bundeswehr (auch mit Soldaten) zur Landesverteidigung Ernst nimmt, sonst wird es in nicht allzu ferner Zukunft ziemlich düster für unser Volk.

  35. Gunder Haschker

    // am:

    „Waffen schaffen keinen Frieden“, da steckt eine gewisse Logik drin. Jedoch: keine Waffen für die Ukraine, was schafft das? Frieden wohl kaum. Ich warte schon lange vergeblich auf einen linken Vorschlag, wie man ohne Waffen für die Ukraine in diesem Krieg zu Frieden kommt, der keine Unterjochung durch Russland als Folge hat.

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